本篇問答摘錄自動權推廣者Wendy McGovern主持的podcast節目“Thrive Vegan World”，內容整理自她與Carol J. Adams的兩集精彩訪談，涵蓋Carol Adams著作中的重要概念與她對推廣Veganism的建議，供《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論》的讀者參考。

Carol Adams的經典著作The Pornography of Meatt: New and Updated Edition繁體中文版《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論（2020年新編版）》由台灣動物平權促進會出版

問：是什麼促使您投身行動，又是什麼讓您成為維根主義者？ 

答：我的童年很幸運，成長在一個母親是非常投入的行動主義者的家庭。我也從小就與動物建立了深厚的聯繫。後來，我親眼目睹了我心愛的小馬吉米以悲慘的方式死去，這讓我開始質疑自己吃肉的行為，我意識到，我不會吃吉米，為什麼我要吃手上的牛肉漢堡？牛不也是一具屍體嗎？在女性主義運動和意識覺醒的影響下，最終走向了維根主義（Veganism）。我始終認為童年時期就能與其他物種建立連結，是我終身無以回報的禮物。

 

問：在《肉的性別政治》中，您介紹了「缺席的指涉對象」（the absent referent）這個概念。您能否解釋一下這個術語，以及它為什麼對我們理解壓迫如此重要？ 

答：「缺席的指涉對象」指的是動物作為獨立生命體，卻在肉類、乳製品和雞蛋的生產過程中消失了，變成了客體。例如，人們會說「我覺得自己像一塊肉」，但事實上一塊肉什麼也感覺不到。這個概念的突破是因為我意識到，在父權社會中，女性也是缺席的指涉對象。相互交織的壓迫機制利用一個領域中「缺席指涉對象」的命運，來加劇對另一領域的壓迫，例如從動物延伸到女性，反之亦然。它幫助我理解為什麼人們常常「看不到」動物的苦難，因為這種運作方式造成了普遍的否認，並強化了壓迫的結構。

這是飼料公司 Adisseo 推廣「Rhodimet™」的廣告，一種用來提高雞隻生長效率與產蛋量的營養添加劑。畫面描繪三隻快樂的雞享用餐點，象徵這種產品能帶來「更高的利潤」。 但畫中的快樂，其實隱藏了真實。正如 Carol Adams 所說，這些雞是「缺席的指涉對象」——牠們的痛苦、被困養的身體與被強迫產蛋的現實，在這種視覺語言中完全消失。留下的，只是人類對剝削的幽默化包裝。（《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論（2020年新編版）》所收錄圖片之一）

問：維根主義者或行動主義者的存在是否能將缺席的指涉對象帶到眼前？ 

答：要是有那麼簡單的話，我想我們在這方面會進展得更快。我們一旦開始提出這個議題，就會讓其他人產生防禦心理，即使在吃飯的時候，如果我吃的是Vegan食物，而其他人不是，那麼即使我一句話也沒說，也會被他們認為是在暗中評判其他人。一旦人們變得有防禦心理，他們就不會聽進任何有意義的論點了。他們更關注自身的感受，而非動物的處境，渴望將自己塑造成符合道德的人，因此這對他們來說是一種危機。他們的應對方式絕不會是說：「哦，卡蘿，你說得對」，而是想方設法保護自己的自我形象。

 

問：在推廣行動中經常使用的一種方法，是展示包含血腥內容的影像。您是否認為這麼做並沒有如我們所願地呈現出缺席的指涉對象，而實際上只是在強化暴力，並加強父權體制存在的現實？ 

答：我認為其中一個問題在於，展示血腥內容的做法無意中強化了動物被殺害的觀念。我們原本試圖透過倡議來改變這一現實，卻不小心呈現了一個剝奪動物主體性的過程。相比之下，電影《農場我的家》（Gunda）用更有趣的方式展現了Gunda的生活，特別是當她的孩子被奪走時，觀眾能感同身受。這就創造了一個安全的空間，讓我們能夠與豬建立情感聯繫。作為生態女性主義者，我認為我們如何談論暴力或描繪暴力是一個重要議題，我們本可以找到多種方式來提出這些問題，而無需一再強化暴力的形象。

電影《農場我的家》（Gunda）用更有趣的方式展現了Gunda的生活，特別是當她的孩子被奪走時，觀眾能感同身受。

問：妳能否更詳細地解釋一下男子氣概表現在飲食選擇上的概念，以及所謂的男人與肉食之間的關係？ 

答：早在70和80年代，就有一些冷凍食品直接命名為「某某人的牛排」、「某某人的燉牛肉」。歷史文獻顯示，至少在十九世紀的英國，許多作家認為是牛肉的餵養使得英國得以殖民「食米者」。牛肉食用者被視為陽剛、男子氣概的代表，而「食米者」則被女性化。這種連結不僅存在於殖民過程中，也存在於日常經驗中，例如過去幾十年中，男性素食者或維根主義者常被認為是同性戀。即使到今天，素食仍被視為軟弱或「娘娘腔」的標籤。父親節的廣告也常常以一大塊肉為主視覺，暗示男人需要肉。然而，事實是直到十九世紀，歐洲真正每天吃肉的只有富裕的貴族和皇室家庭。在美國，肉食的民主化與工人爭取更好待遇的過程中，廉價肉類成為一種讓任何階級的男性都能感覺自己強大和陽剛的道具。研究也顯示，有些男人想成為素食者，但害怕朋友的嘲笑。

 

問：您創造了「女性化的蛋白質」這個詞來描述哺乳動物的奶和蛋，認為這是被剝削的雌性動物身體所產生的蛋白質。妳也探討了女性的動物化，以及其他動物的性化。您舉了很多例子，說明在廣告和其他方面，女性和其他動物的身體都遭受著壓迫性的分割。您願意再多談談這些概念嗎？ 

答：一旦我們認識到缺席指涉的作用，以及動物不被視為主體而變成客體，她們的經驗就會被挪用並應用於女性，反之亦然。父權文化利用一種壓迫形式來支持和強化另一種壓迫形式 。這並不是說我們在做比較，而是這種交織需要被認識並命名。我談論被動物化的女性，以及動物被女性化和性化，透過表現女性特質或女性性徵的壓迫方式來加劇並正常化對動物的壓迫。我提出「女性化的蛋白質」這個詞，是因為我擔心我們未能認識到這種蛋白質是經過雌性身體產生的，而雌性身體被迫為人類生產這種蛋白質的經歷是艱辛而可怕的。銷售哺乳動物奶和蛋的組織總是在他們的廣告中使用女性化和性化的動物形象，以營造動物渴望被消費的感覺，讓這些圖像傳達了動物共謀參與自我剝削的訊息。

回到「如何讓人成為維根主義者」這個話題，為什麼我們不相信人們有思考能力呢？讓我們使用那些已知能改變人們想法的書籍，例如我的書，來深化論述。我現在每天仍然會收到一些在推特或其他平台上的留言，說這本書改變了他們的生活。就《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論》而言，它透過將這些圖像大量地放在一起，向我們展示（這些暴力）就如同壁紙一樣無所不在。我們已經對此習以為常了。我們只知道「那很俗氣」，但我們沒有看到這些東西無時無刻不在我們周圍，讓我們正常化和自然化對女性和動物的壓迫。而且，確實，其中有很多白人至上主義的內容，強化並貶低有色人種，使他們不被視為與白人男性平等。在《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論》中，我通常會把圖像縮得比較小，但我的出版社編輯認為我應該讓它們占滿整個頁面。我覺得也許是對的，因為其中一些圖像原本是巨大的廣告看板，有些甚至在卡車後面，我們無法想像那尺寸有多大，因為我們只把它們看作一般的圖像。但它們不是圖像，它們是父權體制的流動宣傳品。如果你看到川普的競選車，它就是一個關於壓迫的流動論述。餐車也在做同樣的事。如果你經過或站在廣告看板下方，可以轉頭不看，但當這些卡車來回行駛，或你必須經過卡車，或餐車停在附近時，你會被這種流動的視覺訊息所侵擾。所以我認為，認識並能夠命名我們生活中存在的壓迫，可以成為我們行動的起點。

這張廣告將雞擬人化為穿著網襪、高跟鞋、擺出性暗示姿態的「性感母雞」，用語雙關語「Chick it out」暗示牠自願被觀看、被消費。正如 Carol Adams 所指出，這類圖像是「女性化的蛋白質」的文化展現：動物被性化，壓迫被幽默包裝，使暴力變得看不見、變得可以接受。（《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論（2020年新編版）》所收錄圖片之一）

問：回到比較的問題。您顯然展示了厭女症和物種歧視之間明確的關聯，但您警告我們不要直接比較非人類和人類的壓迫。您在演講中說過這樣的比較是「致命的」（deadly）。但是，許多動物權利倡議者確實喜歡做這些比較，因為他們覺得這有助於人們對其他動物的處境產生同情，例如，人們經常談論母牛被強姦，當然還有大屠殺和奴隸制這兩種比較。能否詳細談談妳對此的看法？然後，如果我們不進行這些比較，妳覺得我們如何才能讓人們理解正在對這些其他動物施加的不公正待遇？ 

答：我覺得比較本身就顯示了我們的弱點。因為首先，這意味著動物無法自己表達不被剝削的需求，他們只能依賴與遭受過壓迫的人類進行比較。無論在策略上還是戰術上，這都不是一個好的做法。而就大屠殺或奴隸制而言，我們憑什麼去告訴別人，尤其是那些大屠殺倖存者的後代，或者經歷過白人至上主義奴役的人，説動物身上的遭遇與他們經歷的相同？以美國內戰前的女性奴隸為例，雖然她們被多次稱為動物，但是那些強姦她們的南方白人男性也清楚地知道她們是人類。如果她們真的是動物，他們就不會強姦她們，因為他們知道她們不是野獸。這說明，那些語言本身運作在某種隱喻的層次，而非實際的對待層面。當然，我們可以討論「像動物一樣被對待」的現象，也確實有重要的著作在探討這個主題。但不能說「就是一樣的情況」——因為它不是，也不應該被簡化為「就是一樣」。

以猶太大屠殺為例，與其直接比較，不如從更複雜、更深入的角度切入。像是：我們可以從「鐵絲網」（barbed wire）的歷史談起。有一本出色的書指出，鐵絲網是一種讓受壓迫者的身體反過來對付自己的技術。1873 年鐵絲網被發明時，因為木材短缺，它幫助殖民者建立牧場。鐵絲網讓動物因渴望逃脫而受傷，進而學會自我約束。這項技術後來被用於第一次世界大戰，更進一步應用在大屠殺的集中營中。這樣的切入方式更具深度與批判性。我們常以為訊息愈簡單愈好，但簡化反而會犧牲掉重要面向。我們也常以為必須透過「爭辯」來說服他人，但爭辯並不會產生同理心；類比某件事和另一件事，也未必能引發共鳴。

再談另一個常見的隱喻：有人把乳牛被強迫受孕形容為「被強暴」。這樣的說法有幾個問題。首先，我常看到一些自以為救世主的白人男性將這類語言當成武器，彷彿只有他們最能「正確地」對女性主義者說話，會問：「你們女性主義者要怎麼面對乳牛被強暴的事實？」但我想問的是：為什麼不讓女性主義者之間進行這場對話？我們一直都在討論這些議題。我們其實可以做很多事，例如關注男性在肉食文化中被建構的性別角色，而不是用這類措辭去觸發創傷倖存者的經驗。如果是一位創傷倖存者自己願意使用這個比喻，那當然是她的權利；但我們無權挪用這個詞語來達成自己的目的。第二個問題是，我們往往把乳牛被強迫受孕當作她所經歷的「最糟糕的暴力」，但我們怎麼知道，對她而言，哪一段經歷最痛苦？她從出生開始就經歷苦難：可能連十五分鐘都不到就與母親分離，連初乳都沒喝到；接著被強迫懷孕，孩子又被奪走；然後每日被擠奶，身心俱疲。她的社會需求、情感需求、與母子的連結，全都被忽略。我們應該問的是：「為什麼我們要創造出這樣一個制度？一個需要透過這麼多痛苦，才能從乳牛身上榨取牛奶的制度？」因此，將這一切簡化為「強暴」的隱喻，是錯誤的。使用隱喻意味著我們創造了一個「缺席的指涉對象」——即被暗示卻未真正出現的人類倖存者。同時，也把一段極其複雜的壓迫經歷簡化為單一事件。但對乳牛而言，那不是一個事件，而是一段無止盡的壓迫。

最後，我想說，那種「只要找到正確類比，就能讓人變 vegan」的想法，是危險的。正如我們先前談到的，並沒有證據顯示這樣的說法能讓人真正轉變，但我們知道，它確實可能傷害創傷倖存者，也扭曲了動物實際的處境。

這是一間豬隻養殖場的外圍鐵門，一塊豬形招牌懸掛其上，標示企業名稱與聯絡方式。在這裡，豬不再是活生生的個體，而是產權與商品的象徵。養殖場外觀的平靜與簡潔掩蓋了內部的現實，也看見了我們與壓迫場域之間的距離——動物的苦難往往發生在視線之外、制度之內。（ Photo Credit Farm Transparency Project (CC BY)）

問：關於與人類中心主義論述的競合問題似乎非常複雜。這是一個由人類組成的運動，旨在倡導人類與其他動物之間的關係。但有人聲稱這個運動正變得太以人類為中心，而非聚焦於動物身上。例如，主流關注的是維根主義作為一種飲食，是為了人類健康或為了人類利益的環境而實行的。有些人反對跨領域的關注，他們認為這將人類議題帶入了這個運動，充其量是分散了對其他動物的注意力，最壞的是迎合了壓迫者慾望的物種歧視，您對這些觀點有什麼看法？

答：我們運動中的每一個人都清楚每天發生的可怕苦難，並渴望在有生之年改變這一切，但或許我們需要採取更循序漸進的態度。認為「我只關注動物」的想法本身就反映了自私與反智主義。如果動物在多個層面遭受壓迫，那是因為種族、厭女症與動物壓迫相互交織的結果。如果部分動物壓迫的結構源於厭女症或白人至上主義，我們怎麼能把動物的經驗從這壓迫結構中單獨抽離出來呢？挑戰白人男性身分認同並與肉食脫鉤是有幫助的；有些人聲稱只為動物而戰，可能是因為他們從某種人類壓迫形式中獲益，不願意自我檢視。特權不僅影響我們如何分析動物所經歷的事實，還影響我們與他人的互動方式。我們必須明確指出所挑戰的「人類中心主義」中的「人」是誰——其實就是以西方白人男性為預設的形象。要真正挑戰人類中心主義，就必須理解這種特權形象如何與其他壓迫系統交織。我得老實說，在Peter Singer或Tom Regan出現前就已經有女性主義者在討論這些觀點，並發展另一種倫理觀了，而且至今仍在持續進行。這些不同的行動方法、關懷倫理與同理實踐，其實都值得我們一起對話。如果你願意放下「我知道該怎麼做」的態度，那我們就有機會展開這場對話。

 

問：您對那些基於健康而素食或減少肉食的策略有什麼看法？有些人聲稱，即使是素食者，也可以適量食用魚或蛋。透過將人類的慾望置於這些說法的中心，並主要關注食物，是否將維根主義簡化為一種飲食選擇？飲食當然只是維根主義哲學的一部分。但我們是否稀釋了維根主義實際上是關於動物解放，並且是一場社會正義運動的信息？所以我們是否需要一個強烈、清晰的反物種歧視、反壓迫的信息，並在我們的倡導中以其他動物為中心？

答：我對為了健康而提倡維根主義感到擔憂，因為經常談論的「健康」是體型，這反映了對肥胖的恐懼，這意味著我們不是一個包容和開放的維根社群，而是以非常有限的方式定義自己。以撒・辛格( Isaac Bashevis Singer )說：「我不是為了我的健康而素食，我是為了雞的健康而素食」( I did not become a vegetarian for my health, I did it for the health of the chickens. )，我非常喜歡這句話。聲稱維根主義與健康相關，容易讓維根主義者顯得自以為是。我們運動的一個問題在於，聽從維根醫生的聲音遠多於真正從事研究的維根營養學家，而這些營養學家往往是女性。我會推薦人們參考維根營養學家的意見，而非僅依賴維根醫生。

這些籠中蛋雞不會出現在有關「正義」的公共討論中，牠們的苦難被制度所遮蔽，甚至不被視為「壓迫」。Carol Adams 指出，要挑戰真正的人類中心主義，不能忽略誰被當作預設的「人」，也不能把動物從交織的壓迫結構中抽離。如果我們只談人類自己的處境，是否也正在複製一套只為特權者設計的正義語言？

問： 您如何看待「週一無肉日」或減肉主義的倡議？作為女性主義者，我們不會主張「週一無騷擾」，也不會鼓勵男性「減少」騷擾行為，因為這可能合理化壓迫，使暴力變得可被接受。若將此類倡議應用於動物議題，是否同樣存在風險？雖然「週一無肉日」在教育與意識提升上或許具啟發性，但若缺乏倫理層面的理解，是否反而弱化了正義訴求？減少主義是否會讓我們忽略終止壓迫的必要，甚至讓結構性壓迫更難被質疑？

答：我認為「週一無肉日」的設計目的是讓人們意識到，放棄以肉為中心的飲食其實沒那麼困難。它具有某種教育功能，也可能是喚醒良知與覺察的一個火花。我不會說這樣就已經足夠了，但我會說，這是一個出發點。然而，維根主義作為一種社會正義與反壓迫的運動，仍未被普遍這樣理解。我們還在努力邁向那個階段。而在這個過程中，我們也要意識到，那些阻礙人們改變的龐大文化制度仍然存在。因此，任何能夠幫助人們慢慢轉變觀點、開啟思考的行動都值得肯定。很多人在暫停吃肉之後，才真正開始反思自己的飲食習慣，甚至對自己過去的選擇產生不同的情感與認知。從這個角度來說，任何形式的前進都是重要的。作為一場社會正義運動的推動者，我們必須理解人們所處的位置，並在那個基礎上與他們展開對話與行動。

 

問：有人建議不要向剛開始接觸維根主義的人提及倫理問題，就像您說的，應先讓他們嘗試不同的食物，或逐步減少消費量，而非立即談論倫理或道德，因為這可能嚇跑他們，顯得過於壓迫。我總覺得倫理應早早成為一部分，否則那不是真正的維根主義，因為它關乎對動物的倫理與道德考量。您對此有何看法？

答：問題在於，我們現在的對話往往從中間開始，所以我們需要先弄清楚對話的起點是什麼。我在《素食者生存遊戲》這本書的研究中發現，人們轉向維根主義通常不會以美好的線性方式進行。我認為這真的取決於對話的脈絡。一旦人們覺得受到攻擊，他們就會關起心門。我們當然是因為倫理理由而成為素食者，但往往在我們還沒說完時，對方就已經拒絕了。「我聽到動物的遭遇之後，我就再也無法吃肉了」——這樣的話是可以被說出來的，只要選對方式。

我們如今正處於反素食主義的波濤之中，而我認為最重要的一點是：不要將素食主義建立在健康理由上。因為那不是它原本的出發點，而且這樣會讓整個對話變得貧乏。我覺得這整個「健康導向」的論述會這麼盛行，是因為我們仍然害怕說出「我在乎」。而這種恐懼，其實與性別政治息息相關。我們把「在乎」等同於「軟弱」、等同於「女性化」、等同於「不夠男子氣」，所以我們才這麼害怕表達關懷。說到底，這又回到了《肉的性別政治》。當我們用大量篇幅去談健康，我們其實是在迴避關懷。素食主義要有勇氣說：「我們在乎。」

Carol Adams 指出，維根主義的出發點不該是健康，而是倫理——來自我們「在乎牠的處境」。 我們往往害怕表達關懷，因為「關懷」被視為軟弱、女性化。但其實，正是這樣的在乎，才讓我們與牠們產生真正的連結。（動平會田野調查資料照片）

問：您曾說過，維根女性主義是一種干預，並且具有前瞻性，它審視個體和社會結構，進行解構，但也提供解決方案。我引用一下您網站上的話：「一種批判性的且具願景的介入，檢視個體與社會結構，加以解構，同時也提供了解方。」我真的很好奇，維根女性主義和生態女性主義能為推動動物解放和社會正義帶來哪些解決方案？

答：在我談論具體策略之前，我們必須先確立一個前提：我們的生存是處於關係之中的，就是所謂的「交纏的同理心」（entangled empathy）。動物權利運動長期假設我們是自主的個體，接受了源於男性中心哲學的觀念。而如果我們從「我們都處於關係之中」的概念出發，那麼我們的一個責任不就是幫助人們聲明或命名他們所處的關係類型，以及這些關係對他們的意義嗎？生態女性主義提供了一個立足點，它並非將我們置於對立面，而是置於一個關懷的網絡之中。對我來說，其中一個解決方案是舉辦維根燒烤：一旦我們不再以自主個體為中心，並認識到我們是如何處於關係之中的，那麼我們就可以提出不同的問題。生態女性主義在1990年代初期似乎有過短暫的發展，之後卻被邊緣化了，現在我們幾乎必須重新開始，舉辦女性主義研究小組，集體思考生態倫理的基礎是什麼。

 

問：鑒於您和其他素食女性主義者將性別歧視和物種歧視聯繫起來，而且我知道派翠絲·瓊斯（Pattrice Jones）也說它們是同一枚硬幣的兩面，那麼，非維根女性主義者是否會對您的工作以及建立這種聯繫產生阻力？ 

答：是的，退步思維的性別政治確實存在。一些女性主義者說她們不會買我的書，因為她們害怕自己會因此必須成為維根主義者，這說明了什麼呢？仍然有許多女性主義者非常擔心任何會分散我們對抗厭女症以及對墮胎壓制的訊息，所以我們必須努力幫助女性主義者理解這些問題是如何聯繫在一起的，父權是如何暗地裡透過畜牧業和強化相關態度來運作的。最危險的事情之一是，我們必須與那些曾被白人男性維根主義者攻擊的女性主義者進行對話，他們會以不恰當的方式質疑女性主義者為何不奉行維根主義，我要對維根主義者說的是：讓女性主義者自己與女性主義者對話，如果你不是女性主義者，請不要貿然開始這場對話，你實際上是在扮演一種權威的角色，反而會阻礙我們正在做的事情。

 

問：回到您在談話初期提到的關於理論重要性的問題。您能否簡短地談談您認為理論為何重要，以及行動者如何運用您和其他學者提出的這些想法和概念，來幫助瓦解壓迫和提供有效的倡議？您有什麼想說的嗎？

答：我想回到「非此即彼」的觀念：彷彿存在行動者與理論家的區分，但事實並非如此。我寫作是作為一個行動者的身分，我的理論源自基層行動的經驗。「缺席的指涉對象」是一個思考理論的絕佳起點，它揭示了相互關聯的壓迫。我們必須不斷地運用有助於理解專業知識的理論，來平衡我們已擁有的任何專業知識，理論並非抽象的，它是經驗的應用，旨在找到方法來闡明持續存在或反覆出現的問題。有時，日常抗爭的策略與我們長期變革所需的方法恰好相反，理論能幫助我們理解這一點。我們這些撰寫理論的人，實際上是在試圖提供一種洞察力，幫助我們獲得足夠的距離，這樣我們才能擁有一個立足點來改變世界，我認為理論是賦權的工具。

 

訪談出處：

1. With Carol J. Adams—Ecofeminist Perspectives on Dismantling Animal Oppression (Part I)  https://open.spotify.com/episode/4lyPC3i0BITStGp2q7FcBe 
2. With Carol J. Adams—Ecofeminist Perspectives on Dismantling Animal Oppression (Part II) https://open.spotify.com/episode/4xd0dA9rklfJ18rDdIgez1 

編譯／Chewink Tsao、Lan